La entrevista exclusiva a Jorge Rafael Videla durante su paso por Córdoba

¿Te acordás que te conté que había tenido la oportunidad de entrevistar al dictador Jorge Rafael Videla? Sin dudas, fue una experiencia profesional muy fuerte para mí, que me marcó y me enseñó muchas cosas. Como varios me dijeron que querían leer la entrevista, acá te la pego para que la leas. Cualquier duda, ya sabés.

“Los obispos nos asesoraron sobre cómo manejar el tema de los desparecidos”

Revista El Sur publica en forma exclusiva la entrevista que concedió el dictador Jorge Rafael Videla en el invierno de 2010, cuando estaba alojado en la prisión de Bouwer para asistir a las audiencias del histórico juicio por las 31 víctimas de la UP1, por el que fue condenado a cadena perpetua. Videla se reunió en tres oportunidades con un periodista cordobés a temario abierto. Por qué se conocen recién ahora los detalles de aquélla entrevista

Por Adolfo Ruiz

“Absoluta reserva hasta que me aleje de Córdoba. Concretar el encuentro un día viernes entre las once y las doce bajo la forma de visita de locutorio. Anticiparme la fecha elegida a través de mi abogada defensora”. Al firmante de la carta le faltaría agregar una condición más, y lo haría luego de conceder su segunda entrevista en un frío locutorio de la cárcel de Bouwer: todo lo que había afirmado, dicho o considerado, sólo podría ser publicado después de su muerte.

Este hombre que imponía condiciones y sabía que hería de muerte cualquier titular pretencioso, estaba sentado del otro lado de un enclenque escritorio. Parecía increíble que se tratara del mismo que durante años fuera el señor de la vida y la muerte; aquél que estuvo en la cúspide de un brutal aparato de poder. Aquél que llegó ahí para decidir. Y que decidió la tragedia.

Frente a semejante ser, de poco servía aquella colección de entrevistas carcelarias que nos habían puesto frente a frente con criminales de todas las variedades: violadores, narcotraficantes, secuestradores, asaltantes de bancos, estafadores, sicarios, rateros, falsificadores. En ese escaparate faltaba una calaña, la máxima, la que supera a todas, la que nunca prescribe, la que jamás se olvida. Era el momento de completar la lista, precisamente con él: Jorge Rafael Videla, el mayor genocida de nuestra historia.

Por qué se publica

Las tres entrevistas con Videla fueron realizadas en el módulo MD1 de Bouwer. Fueron charlas abiertas, sin chicanas, y si se quiere “cordiales” o al menos respetuosas. Pero al culminar la última de ellas, el represor hizo el pedido expreso de que nada de lo hablado fuera publicado. “Sé que mis expresiones van a causar dolor en mucha gente”, se justificó. Su intención era que tales afirmaciones vieran la luz sólo después de su muerte.

Durante 24 meses el compromiso fue mantenido. No se publicó nada. Estaba dada la palabra.

Quien lo quebrantó fue el propio Videla, concediendo primero una entrevista “publicable” al periodista español Ricardo Angoso, que vio la luz en la revista Cambio 16 en febrero de este año.

Debe haberse sentido conforme con sus dichos o bien desdeñado el “dolor” causado por sus palabras, porque después pareció mucho más entusiasmado y concedió largas charlas al periodista Ceferino Reato, quien condensó esos registros y anotaciones en su libro “Disposición Final”. Texto polémico pero que aporta al conocimiento de la verdad histórica en boca de su protagonista mayor.

El impulso de “verborragia súbita” que invadió al ex general nos dispensa del compromiso de silencio, quebrantado por su propio ideólogo. Y es por eso que esta entrevista sale a la luz. No creemos estar violando un acuerdo, tácitamente derogado por quien lo propuso.

El diálogo

Fueron los viernes 6 y 13 de agosto, y luego el 18 de octubre, los momentos en que Videla se sentó en una cárcel cordobesa a compartir con un periodista parte de sus memorias sobre la represión.

“Es como dijo Ortega y Gasset. Mis circunstancias me llevaron a esto”, arrancó excusándose, ante la consulta sobre si alguna vez se sintió preparado para ejecutar semejante plan. “Jamás me imaginé conduciendo una guerra de este tipo. Nosotros como militares estamos preparados para matar y para morir en la guerra, pero no en una guerra así”, sentenció.

En el acto el ex represor citó aquella reunión secreta con Luder y su gabinete, los cuatro planes de acción represiva, de menor a mayor, y los mentados “decretos de aniquilación”, los cuales no eran otra cosa que “una licencia para matar, concedida por un gobierno democrático” que de las cuatro alternativas “eligió la más categórica”.

– La coincidencia entre los planes de acción que se llevaron a cabo en diversos países del Tercer Mundo hace pensar que tan originales no eran y que la metodología vino de una fuente única, como fue el Plan Cóndor…

– ¡Plan Cóndor! Yo nunca vi una carpeta que dijera “Plan Cóndor”. Sí había unidad en la forma de enfrentar el problema, porque era la reacción ante una situación generada por la Unión Soviética que estaba en enfrentamiento con Estados Unidos. Los intereses soviéticos de avanzar en su conquista del mundo los llevaron a fomentar las guerrillas revolucionarias. Las alentaron en África, básicamente tomando la lucha contra el colonialismo como argumentación, y en América Latina lo hicieron argumentando la lucha contra la desigualdad social.

– Entonces el plan no era propio…

– Nosotros fuimos el último país en entrar en combate con las Fuerzas Armadas contra el terrorismo, y tuvimos la suerte de que fue un gobierno constitucional el que tomó la decisión, cosa que no pasó en otros países del continente.

– Esa “licencia para matar” que dice que les concedió Luder, ¿también incluía las torturas, robos de bebés, saqueos, entre otras cosas?

– Cuando se da tanto poder y libertad de acción a una fuerza como el Ejército, es inevitable que muchos utilicen estas libertades en beneficio propio. Tipos que podrían aprovechar para cobrarse cuentas pendientes. Da lugar para múltiples bajezas humanas. Además la lucha se organizó imitando la organización celular del enemigo, con lo cual no era fácil controlar todas las acciones, ya que se armó una estructura difícil de penetrar.

– ¿Qué pasó después de que se firmara la decisión de aniquilar a la subversión con los mentados “decretos de aniquilamiento” del 5 de octubre de 1975?

– Directamente al día siguiente de la firma del decreto se convocó a los gobernadores de provincias para que empezáramos a operar. Se pusieron a disposición del Ejército todas las fuerzas de seguridad provinciales, como la Policía y los servicios penitenciarios, además de la Gendarmería.

Guerras ocultas

La trampa lingüística que el Ejército y luego el Estado utilizaron para perseguir y exterminar a millares de argentinos es la que hoy deja a sus ejecutores sin argumentos para ensayar su defensa. Dicen que fue “guerra” cuando antes se encargaban de negarlo sistemáticamente, cada vez que el ERP, por ejemplo, pedía ser reconocido como parte beligerante para reclamar para sus detenidos el tratamiento de prisioneros de guerra.

– En esto se da un insólito giro lingüístico. ¿Cuál es su opinión?

– La guerra no podía ser blanqueada en ese momento, sobre todo por la modalidad en que la libraba el enemigo. Creo que siempre debe haber una relación entre el proyectil y la coraza. Se vino una agresión terrible y con una modalidad no convencional, y había que ponerle una coraza acorde o a la medida de esa agresión, que mal que nos pesara, no venía por derecha. No cumplía con esos derechos de la guerra. Fuimos nosotros los que tuvimos que bajar a ese tipo de guerra, una guerra interna e irregular.

– ¿Cuáles son los costos de no haber “blanqueado” esa guerra?

– Son evidentes en el sentido de que ahora somos juzgados solamente nosotros. Y esto se ve claramente durante los juicios, cuando los testigos ingresan a prestar declaraciones. Siempre cuentan a partir del momento en que fueron detenidos, o cuando cruzaron el umbral de la prisión. Por eso la historia se ve desde esa perspectiva, porque si no conocemos la existencia de la guerra, no notamos la agresión preexistente que, mediante el terror, buscaba generar un cambio del sistema. Fue la sociedad argentina la que reaccionó contra ese terror, y dijo: “No tenemos justicia pero tenemos a los militares”. Ahí es cuando empieza la guerra.

– Una guerra bastante “irregular”…

– Una guerra irregular alentada desde el exterior que buscaba exacerbar las reacciones sociales, tomando las desigualdades sociales existentes como una motivación. Esa desigualdad es una situación que existía en verdad, antes y después de esta guerra. Y se la tomó como argumento. En esa lucha era difícil distinguir quién peleaba por solucionar esa desigualdad social y quién estaba en realidad motivado por otras cosas.

– Usted dice que la “guerra” comenzó con los decretos de aniquilamiento. Sin embargo, desde mucho antes la Triple A y el Comando Libertadores de América ya estaban actuando con procedimientos semejantes. ¿No es contradictorio?

– Sobre la Triple A no puedo hablar como protagonista, sino por lo que pude conocer en esos tiempos. Cuando lo matan a (el secretario general de la CGT, José Ignacio) Rucci, Perón estaba a punto de asumir su mandato. Al enterarse, dice una frase que luego se la atribuyen también a Maradona: “Me cortaron las piernas”. No tengo constancia, pero me cuentan que eso lo dijo en una reunión en la que convocó a los sectores derechistas y sindicales de su movimiento. Se tomó el asesinato de Rucci como una advertencia y Perón dijo que no estaba dispuesto a permitirla. “Algo hay que hacer”. Pero no hablaba de una guerra sino de empezar a combatir con los mismos métodos que utilizaban los que habían matado a Rucci. Entonces crean una fuerza clandestina al mando de López Rega, que era un loco. Y la función era eliminar a los elementos revolucionarios. Entonces diría que esa reunión es la partida de nacimiento de la Triple A. Y funciona hasta junio del ´75, en que López Rega se tiene que ir, por presión de las Fuerzas Armadas. Le hacía mucho mal a la pobre Isabel, que después de la muerte de Perón se había refugiado mucho en él. Se lo nombra embajador itinerante, pero terminó el itinerario en Brasil. La AAA tiene ese corto lapso de vida. Cuando nosotros salimos a guerrear, ya no era el “comando”. Pero nos tuvimos que poner a la medida del enemigo que combatíamos.

– Es natural que usted tenga una explicación para lo que sucedió en los ‘70. Sin embargo, también es un hecho que usted tiene una muy mala imagen en la sociedad. Es una especie de figura demoníaca. ¿Es consciente de esta situación?

– Claro que sí. Siento que es una cruz con la que tengo que cargar por el resto de mi vida. Ya la tengo totalmente asumida y no puedo decir nada. No es una realidad que yo pueda resolver. Además en los últimos tiempos esto ha sido muy atizado por el actual gobierno. Creo que con otro se podría de algún modo atemperar.

– ¿Cómo hace para sobrellevar eso que usted llama su “cruz”?

– Como cualquier persona. Con mi familia y con mis amigos íntimos, que no son pocos y los tengo todavía.

De la entelequia a las fosas

Además de la tortura, los secuestros, la muerte y el exterminio, uno de los grandes reclamos que enfrentan los represores del “Proceso” es aquella deuda eterna y pendiente: los desaparecidos. De eso también habló Videla en Córdoba.

– Usted separa entre lo que fue la llamada “guerra contra la subversión” y el golpe de Estado. Sin embargo, los niveles de violencia a partir de marzo del ‘76 fueron muy superiores…

– Eso es un error de apreciación muy común. No fue mayor desde marzo del ´76 en comparación con lo que sucedió en los meses anteriores. De hecho el que era secretario de Derechos Humanos del gobierno de Alfonsín, Rabozzi, declaró en el Juicio a las Juntas que el pico mayor de desapariciones se da en los dos últimos meses del ‘75 y los dos primeros del ‘76.

– Ya que lo mencionó usted, sin necesidad de que le preguntáramos. Dice “desaparecidos”. Ya no son más una “entelequia”…

– (silencio). También a mí me duelen los desaparecidos, esa entelequia de la que yo hablé en la conferencia de prensa tan recordada. Siento que es realmente una demanda que está pendiente y que en su momento no se pudo saldar. No sé si se podrá saldar en la historia. No tiene solución.

– La desaparición de personas es un delito en el cual los efectos persisten. Un delito continuado hasta el día de hoy en tanto no se ponga fin. ¿Nunca pensó en poner fin a esa persistencia y a ese dolor que aún hoy viven miles de argentinos?

– Mientras estuve en actividad como presidente, era un tema recurrente éste de los desaparecidos. A veces se piensa que a uno le resbala, pero en realidad era una preocupación constante. Hacia el final de mi mandato, entre el ‘80 y el ‘81, se llegó a evaluar la posibilidad de publicar la lista. Blanquear los desaparecidos de esta guerra contra la subversión. Pero aparecieron las dudas, porque en esas listas iban a faltar los ajusticiamientos internos de las propias organizaciones terroristas, los que se asustaron y se fueron a otro país con otro nombre para que ellos mismos no los persiguieran, los que tuvieron un accidente y nunca se supo de ellos, los mismos terroristas que murieron en una acción y nunca pudieron ser identificados –como los 20 de Monte Chingolo, que fueron enterrados después de estar un mes en la morgue sin que nadie los reclamara-. Entonces, ¿había que cargar también con esas desapariciones, con esa gente que estaba faltando?

– Si me lo pregunta a mí le diría que si…

– No era tan fácil, porque además íbamos a estar expuestos a la contra pregunta. Si a una madre le decíamos que su hijo estaba en la lista, nadie le impediría que preguntara “¿dónde está enterrado, para llevarle una flor?”, “¿quiénes lo mataron?”, “¿por qué?”, “¿cómo lo mataron?”. No había respuestas para cada una de esas preguntas, y creímos que era embochinchar más esa realidad, y que sólo lograríamos afectar la credibilidad. Entonces en ese momento no se quiso correr ese riesgo.

– No fue conveniente “políticamente”, pero se conculcó un legítimo derecho de los familiares. ¿No cree que se esté a tiempo de decir adónde están por lo menos las fosas comunes o adónde fueron a parar muchas de esas personas?

– Se lo creyó inconveniente. No se evaluó en ese momento. No creo que ahora se pueda.

– ¿Y las listas? ¿Existen todavía? ¿Se pueden blanquear tres décadas después?

– Hay muchas cosas que se han destruido, porque hubo una orden de destruirlas. Pero puede haber todavía algunas listas para reconstruir un poco de lo sucedido. Debe haber algo. Aunque creo que publicar hoy las listas no traería alivio.

– ¿Y las fosas de La Perla? Usted conoce La Perla, ¿verdad? La Justicia Federal ha dedicado enorme esfuerzo y presupuesto para dar con las fosas comunes, sin ningún mínimo resultado…

– Hay cosas que a lo mejor se puedan rescatar de La Perla…

– No deja de llamar la atención la forma en que se refiere a la situación de los desaparecidos. Francamente hace sentir que para usted es un tema pendiente.

– La desaparición de personas fue una cosa lamentable en esta guerra. Hasta el día de hoy la seguimos discutiendo. En mi vida lo he hablado con muchas personas. Con Primatesta muchas veces. Con la Conferencia Episcopal Argentina, no a pleno, sino con algunos obispos. Con ellos hemos tenido muchas charlas. Con el nuncio apostólico Pío Langhi. Se lo planteó como una situación muy dolorosa y nos asesoraron sobre la forma de manejarla. En algunos casos, la Iglesia ofreció sus buenos oficios, y frente a familiares que se tenía la certeza de que no harían un uso político de la información, se les dijo que no busquen más a su hijo porque estaba muerto.

– No parece suficiente…

– Es que la repregunta es un derecho que todas las familias tienen. Eso lo comprendió bien la Iglesia, y también asumió los riesgos. Créame, sigue siendo algo doloroso para mí. Y lo seguirá siendo. Creo que solamente el tiempo podrá hacer comprender esa situación, que no la quiero justificar. Esto era una guerra, y era una de las derivaciones probables.

– ¿No cree que le serviría avanzar con esa deuda de los desaparecidos?

– A mi me queda como una deuda pendiente. Pero no encuentro cómo saldarla. El destino final que tuvieron los desaparecidos yo no lo sé. No sé tampoco de los vuelos de la muerte. Creo que ya es un tema que no se podrá resolver, más que con el olvido.

El paso del represor por Córdoba

Entre el 26 de junio y el 23 de diciembre de 2010 Videla habitó los pabellones del complejo carcelario de Bouwer, mientras era juzgado en la causa UP1, de la que finalmente salió con una condena a perpetua. Durante las entrevistas, también respondió preguntas sobre ese proceso y sobre su reencuentro con Luciano Benjamín Menéndez.

– ¿Qué sensación le genera el juicio por lo sucedido en la UP1?

– No es para nada grato escuchar los relatos de los testigos de este juicio y no tenga dudas de que me conmuevo ante las historias que escucho. De cualquier modo, y sin pretender faltar el respeto a las víctimas ni a lo que ha sucedido, a esta historia la veo como una cuestión que no me toca directamente, porque para mí era “lo que sucedía allá” en Córdoba.

– ¿Siente en algún momento vergüenza por los detalles de la forma en que actuaron los “dignos subordinados” suyos y de Menéndez?

– Puede ser en que en algún momento la sienta, o que piense que no actuaron conforme a las directivas que se les habían dado. En este juicio parece que dos figuras hubieran sido las peores, como es el caso de Gustavo Alsina y Enrique Mones Ruiz. Pero le aseguro que no eran solamente los jefes de las patrullas los que iban. Pasó media brigada y hasta Gendarmería por esa cárcel, y ninguno está en este juicio. De cualquier modo, creo que los testigos están siendo demasiado exigentes con estos dos hombres a quienes describen como si no tuvieran sentimientos. No creo que todo haya sido con la medida con la que se los está exponiendo.

– ¿Cómo fue su reencuentro con Menéndez en Córdoba?

– Con Menéndez nos respetamos mucho, recíprocamente. Tuvimos algunos desencuentros que ya pasaron a la historia, como sucede con toda persona que comparte un trabajo. Cada uno tuvo sus enfoques y matices.

• Cuando se da tanto poder y libertad de acción a una fuerza como el Ejército, es inevitable que muchos utilicen estas libertades en beneficio propio.

• También a mí me duelen los desaparecidos, esa entelequia de la que yo hablé en la conferencia de prensa tan recordada. Siento que es realmente una demanda que está pendiente y que en su momento no se pudo saldar.

• Pero puede haber todavía algunas listas para reconstruir un poco de lo sucedido. Debe haber algo. Aunque creo que publicar hoy las listas no traería alivio.

• La desaparición de personas fue una cosa lamentable en esta guerra. Hasta el día de hoy la seguimos discutiendo. Algunos obispos nos asesoraron sobre la forma de manejarla. En algunos casos, la Iglesia ofreció sus buenos oficios.

La entrevista por dentro

Por Adolfo Ruiz

El viernes 6 de agosto de 2010 fue mi primera visita al Módulo MD1 de la cárcel de Bouwer. Dos de sus pabellones estaban destinados a procesados y condenados por delitos de lesa humanidad. Allí residían, al menos temporariamente, todos los represores que estaban siendo juzgados por los 31 fusilamientos de la Penitenciaría de San Martín, Videla y Menéndez incluidos.

Y hacia allí fui, a encontrarme con parte central de nuestra historia como nación y de nuestra tragedia más sangrienta.

El primer encuentro fue algo parecido a un fiasco.

Nervioso lo esperé unos minutos en la fría salita vidriada y de incómoda forma triangular, con la sola compañía de ese escritorito, una banqueta forrada en cuerina ocre, y una silla de hierro y fórmica curvada, que fue la que eligió él apenas entró.

Lancé algunas preguntas como para “explorar el terreno” y noté en el acto buena predisposición para responder. Lo veía bien, sin mayores inhibiciones que la propia compostura de un ex general, a quien de tan correcto le habían puesto “el cadete”, porque nunca se salía de la línea. Ni siquiera a su edad, preso en una provincia ajena, viejo, flaco y acusado hasta por su sombra.

Pero antes de arrancar me debió plantear una disculpa preliminar: en sólo diez minutos lo vendrían a buscar para llevarlo al Hospital Militar, para que lo examinaran por una incipiente bronquitis, que para un tipo de 85 años no era un tema menor.

Aunque con gentileza casi sobreactuada me garantizaba un nuevo encuentro para el viernes próximo, yo tenía la esperanza de que la comisión de traslado me hiciera tal vez la “gracia” de llegar algo más tarde.

Estaba equivocado. La comitiva llegó al tiempo exacto, acompañada de un hombre canoso que venía, cáliz y alba en mano, a darle la Eucaristía.

Como creyente católico, debo admitir que esto me generó grandes contradicciones. “No debo juzgar”, me dije, pese a que se trataba de Videla.

Mientras desandaba perdidoso los corredores por los que diez minutos antes había entrado, me pregunté si alguna vez este hombre me volvería a recibir.

Pero cumplió su palabra.

Al viernes siguiente estábamos de nuevo allí, sentados a ambos costados del escritorio maltrecho, pero dispuestos a hablar.

Esta vez corregí mi arranque y avancé con preguntas más obvias. En periodismo se sabe que cuando una entrevista es complicada, siempre hay que abrir el fuego con cuestiones lo más genéricas y amistosas posibles, para que el entrevistado comience a soltarse, a expresar ideas, a tejer su propia red de palabras.

Así se va caminando de a poco hacia senderos de más confianza. La mirada influye mucho. Las afirmaciones. Las coincidencias.

¿Se puede coincidir con un genocida? Se puede. Siempre hay puntos de contacto entre dos seres humanos. Aún con él. Mal que me pese…

Hablamos de lo que él siempre insistió en llamar “guerra”. Se explayó largo rato también sobre los “desaparecidos”, admitiendo su existencia y quizás diciendo más con sus silencios y sus miradas que con sus palabras, que aquella “entelequia” sigue siendo para él un tema irresuelto.

Durante esa hora validó cada una de las preguntas y repreguntas a las que lo sometí. Es un hombre con el “don” de saber hacer sentir importante a su interlocutor, aunque lo supere en 50 años, aunque el muchacho que le pregunta haya tenido sólo un año al momento del golpe de Estado del ‘76.

Es ese hombre correcto que describen Seoane y Muleiro en “El Dictador”, obra cumbre que resume mejor que nadie la vida de Videla. El mismo. No ha cambiado. No ha evolucionado, ni ha retrocedido.

Es el que pide disculpas, el que agradece, el que nunca adjetiva de más, el que se muestra prudente e interesado en escuchar.

Esos cuidados modales del “cadete” fueron los que usó para hacerme un último pedido que derribó todos los titulares, bajadas y despieces que yo estaba imaginando para cuando terminara el juicio y él se marchara de Córdoba, fecha que por su escrito entendí me había marcado como límite para no publicar nada.

O yo había interpretado mal, o él cambió de parecer. Siempre tiendo a pensar lo primero. Pero esta vez no dejó lugar a suspicacias cuando me pidió que nada de lo hablado se publicara mientras él viviera.

La que acababa de concluir era una entrevista post mortem.

¿La razón? A esa altura de los acontecimientos, el hombre era absolutamente consciente que toda palabra que pronunciara no haría más que generar escándalo. Y la verdad, tenía razón.

Prometí guardar silencio. El que lo quebró fue él.

Entrando en este enlace podés acceder a la entrevista tal como se publicó